tatayet a écrit:Donc en suivant ton raisonnement le débit de la pompe va varier en fonction de la hauteur d'eau non pas prise a partir de l'aspiration de la pompe, mais prise à partir du niveau haut du compartiment où elle se trouve, car à cause des vases communicants, le niveau dans le tuyau de remontée sera différent.

Oui.

tatayet a écrit:de toute évidence ce n'est pas le niveau dans le compartiment de remontée qui influe le plus sur le niveau de la surverse, mais bien comme je l'explique la quantité d'eau qui s'écoule de la surverse vers le bac de remontée de part la vanne.

Exact.

tatayet a écrit:En regardant les courbes de perte de débit en fonction de la différence de hauteur on voit que c'est vraiment minime.

Correct

tatayet a écrit:Par contre la quantité d'eau qui descend varie à mon avis beaucoup plus fort à cause du réglage de la vanne plus ouverte ou plus fermée ...

Pas vraiment : la quantité d'eau qui descend par unité de temps est toujours égal à la quantité qui monte, sinon soit le bac soit la cuve technique finirait par déborder.
Ce qui varie en modifiant le réglage de la vanne c'est la hauteur d'eau au-dessus de celle-ci.

tatayet a écrit:Il y a quand même un truc qui me chiffonne dans la doc du Reefer, c'est de tester qu'n cas de coupure de courant, le bac ne déborde pas ... comment Est-ce possible puisqu'il n'y a plus d'arrivée d'eau dans la cuve ??

Ce qu'il faut vérifier en cas de coupure de la pompe c'est que la cuve technique ne déborde pas.

kodo28 a écrit:Que tu aies une hauteur d'eau type H1 ou type H2, l'hauteur eau a remonter reste la même entre le rotor de pompe et sortie remontée a l’intérieur du tuyau.

La hauteur entre la pompe et la sortie est effectivement la même, mais ce n'est pas la hauteur que la pompe doit remonter

Herve_be a écrit:l'eau qui est dans le tuyau du schema de droite depuis le rotor jusqu'a la surface n'a pas de masse alors ?

Si, mais elle est compensée par la même hauteur d'eau qui se trouve à l'extérieur de la pompe, selon le principe des vases communicants.

kodo28 a écrit:Que tu aies une hauteur d'eau type H1 ou type H2, l'hauteur eau a remonter reste la même entre le rotor de pompe et sortie remontée a l’intérieur du tuyau.

Herve_be a écrit:La hauteur entre la pompe et la sortie est effectivement la même, mais ce n'est pas la hauteur que la pompe doit remonter

la force nécessaire a remontée l'eau dans le tuyau est bien exercer a la base dans le deux schema non ?

kodo28 a écrit:l'eau qui est dans le tuyau du schema de droite depuis le rotor jusqu'a la surface n'a pas de masse alors ?

Herve_be a écrit:Si, mais elle est compensée par la même hauteur d'eau qui se trouve à l'extérieur de la pompe, selon le principe des vases communicants.

?? Compensée par la même hauteur d'eau qui se trouve a l’extérieur.

Elle n'est pas compensée, mais égal donc même pression ou presque même pression exercée au fond de la remonter que ce soit a l’extérieur ou intérieur a la base au niveau de rotor.
Donc on ce retrouve a pousser la même quantité d'eau d'un point A (rotor) a point B (sortie remontée) dans les tuyaux des deux schémas...

mais bon...on va pas polluer plus le post de candide...

Candide tu en es ou et quelles sont les étapes suivantes ?
Tu peux poster des photos de ta partie technique (décante) pour voir les niveaux etc ... ?

merci !!

kodo28 a écrit:

Herve_be a écrit:

kodo28 a écrit:Que tu aies une hauteur d'eau type H1 ou type H2, l'hauteur eau a remonter reste la même entre le rotor de pompe et sortie remontée a l’intérieur du tuyau.

La hauteur entre la pompe et la sortie est effectivement la même, mais ce n'est pas la hauteur que la pompe doit remonter

la force nécessaire a remontée l'eau dans le tuyau est bien exercer a la base dans le deux schema non ?

NON, je rerépète la pompe ne doit fournir aucun effort pour remonter l'eau entre son rotor et la surface de l'eau, c'est le principe des vases communicants.

kodo28 a écrit:

Herve_be a écrit:

kodo28 a écrit:l'eau qui est dans le tuyau du schema de droite depuis le rotor jusqu'a la surface n'a pas de masse alors ?

Si, mais elle est compensée par la même hauteur d'eau qui se trouve à l'extérieur de la pompe, selon le principe des vases communicants.

?? Compensée par la même hauteur d'eau qui se trouve a l’extérieur.
Elle n'est pas compensée, mais égal donc même pression ou presque même pression exercée au fond de la remonter que ce soit a l’extérieur ou intérieur a la base au niveau de rotor.
Donc on ce retrouve a pousser la même quantité d'eau d'un point A (rotor) a point B (sortie remontée) dans les tuyaux des deux schémas...

NON, je rererépète que l'eau n'a pas à pousser l'eau de son rotor à la surface du récipient, c'est l'eau qui est à l'extérieur du tuyau qui le fait, la pompe ne doit pousser l'eau que de la surface à la sortie.

Pour en rajouter une couche, ici on parle de pression statique.
La pesanteur (vases communicants) pousse l'eau de H-h1 ou de H-h2 et la pompe de h1 ou h2.
Comme l'eau circule dans le tuyau il faut y ajouter la pression dynamique (perte de charge) due au frottement de l'eau sur les parois du tuyau; celle-ci s'applique évidemment sur toute la hauteur H + le coude + le bout de tuyau à l'horizontale.

Prenons un cas concret d'une pompe disons Eheim 1262 et un tuyau de 20 mm de diamètre
H = 100 cm + coude + 20 cm à l'horizontale
schéma de gauche avec 20 cm d'eau dans le compartiment de remontée
hauteur à remonter h1 = H - 20 = 80 cm
perte de charge dans le tuyau = 150 cm
la pompe se comporte comme si elle devait remonter l'eau de 80 + 150 = 230 cm et le débit atteint 1.950 l/h
schéma de droite avec 80 cm d'eau dans le compartiment de remontée
hauteur à remonter h1 = H - 80 = 20 cm
perte de charge dans le tuyau = 190 cm
la pompe se comporte comme si elle devait remonter l'eau de 20 + 190 = 210 cm et le débit atteint 2.200 l/h
cqfd si tu veux savoir comment on fait ce calcul c'est expliqué là
http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.htm#7
La perte de charge à gauche (150 cm) est moins grande qu'à droite (190 cm) parce que le débit est plus faible à gauche qu'à droite (la vitesse de l'eau dans le tuyau est plus faible donc les frottements sur les parois aussi).

kodo28 a écrit:mais bon...on va pas polluer plus le post de candide...

Je n'avais pas suivi ce fil, c'est Candide qui est venu me chercher par MP, alors je ne pense pas qu'il nous en voudra.
Cependant ce sera quand même ma dernière intervention, si tu ne veux pas comprendre que l'eau monte toute seule dans le tuyau sans l'aide d'aucune pompe, jusqu'au niveau de l'eau dans le récipient, et que la pompe ne sert qu'à monter l'eau au-dessus de ce niveau alors ou c'est moi qui

Herve_be a écrit:si tu ne veux pas comprendre ... alors ou c'est moi qui

et

bonjour les amis,

je découvre vos échanges un peu vifs, mais très constructifs; j'ai énormément appris de tout ça et je vous en remercie !

je ne veux surtout pas relancer le débat mais juste dire ceci pour conclure (et après on en parle plus, promis) :
j'ai procédé à quelques essais pour voir, et j'ai été surpris : en ajoutant/enlevant de l'eau dans la remontée, on change en effet en live le débit de sortie de la pompe, ce qui a pour effet direct de changer rapidement la hauteur d'eau dans la surverse; j'en déduit donc que la hauteur d'eau au dessus de la pompe a une influence sur son débit, et donc que la hauteur à remonter dépend bien du niveau d'eau dans la remontée

il est donc fondamental, comme le dit kodo, de respecter les précos de Red Sea des 15cm dans la remontée (réglage du flotteur) ET DE S'Y TENIR SANS LES FAIRE VARIER ! car la grosse erreur que j'ai commis en faisant mes réglages est de n'avoir pas mis en marche l''osmolateur ni m'être soucié du niveau d'eau variable au dessus ou en dessous du flotteur dans la remontée, et forcément c'était le yoyo dans la surverse... autant pour moi !

j'ai commis une seconde erreur dont je me suis aperçu hier soir : j'avais nettement bridé ma pompe de remontée en la réglant au minimum (une Eheim compact + 2000 déjà un peu limite dixit les spécifs de Red Sea), j'ai corrigé cela en la mettant au max, et avec l'osmolateur en marche depuis quelques jours et les niveaux stables; et miracle : même en ayant réglé à l'arrache la vanne de descente, mon niveau était fixe cette nuit dans la surverse à un niveau intéressant, un poil en dessous de la vis de la buse de remontée : le yoyo est fini ! je verrais dans les prochains jours si c'est du bol provisoire ou si ça fonctionne bien... car comme disait Antoine : "Toute mécanique, particulièrement nautique, même la plus simple, connaît un état normal, naturel, stable, appelé "la panne" . On peut dans certains cas, et pour une durée toujours limitée, la maintenir dans un état anormal et parfaitement instable, appelé "état de marche"."


en attendant, je suis super content d'avoir aussi compris comment s'établit l'équilibre entre la remontée et la descente (qui me paraissait scientifiquement inexplicable tant les différentiels, mêmes minimes entre les deux débits s'ils sont fixes conduisent inévitablement, même si ça prend du temps, à faire varier le niveau dans la surverse dans un sens ou dans l'autre car techniquement impossible de trouver un réglage de débit fixe de descente RIGOUREUSEMENT équivalent au débit fixe de la pompe) : en fait c'est tout simple, mais il fallait y penser et avoir les éléments scientifiques pour le comprendre (merci Hervé!) : le débit de la pompe varie quand le niveau d'eau au dessus d'elle varie, et le débit de la descente varie quand le niveau dans la surverse varie... et les deux s'équilibrent en permanence...
si je ne me suis pas planté et que j'ai bien compris, c'est en effet assez génial comme système !

@ tatayet : ok, je poste des photos ce week-end dès que je trouve 5 minutes; d'autre part oui l'osmolateur est fiable et sans fuite, c'est juste la vis de réglage de débit qui fuit, mais comme dit plus haut avec des circlips ça devrait rouler; en attendant je l'ai virée (et Ambroisie aussi je crois); concernant le test de la panne de courant, l'idée c'est que quand le jus est coupé, l'eau de la surverse se vide jusqu'au niveau haut du tuyau de descente, et l'eau dans le tuyau de la pompe et dans la cuve principale au dessus du niveau de la buse de remontée revient aussi dans la décante... c'est pour ça que les bords de la cuve technique sont si hauts : pour pouvoir accueillir tout ça sans déborder !

les phases suivantes vont être je crois :
- photos pour tatayet
- affiner le réglage du niveau d'eau dans la surverse car là j'ai encore du bruit même si le niveau est fixe et 2cm environ sous la sécu
- siphonner les sédiments à la méthode Ambroisie (c)
- la température de l'eau semble faire le yoyo entre 25 et 26°nuit / jour, je vais essayer de comprendre pourquoi
- ajouter des PV, je m'interroge vraiment sur la quantité globale que je vais mettre, ma CAF pousse vers le moins possible et décor aéré, et moi je suis un peu psychorigide des 20% du bouquin de JLC, du coup j'hésite; un compromis va être nécessaire
- tester l'eau sur tous les params et commencer à historiser
- jouer pour la fête de la musique
- répertorier tous les coraux du bac et se documenter sur leurs besoins et leur éventuel aspect nuisible
- remettre la vis de réglage de débit de l'osmolateur et user du Rilsan
- régler l'osmoseur, qui pour l'instant ne sort pas de mousse sale (eau trop propre?)

et certainement un tas de trucs que j'oublie...

Candide17 a écrit:j'ai procédé à quelques essais pour voir, et j'ai été surpris : en ajoutant/enlevant de l'eau dans la remontée, on change en effet en live le débit de sortie de la pompe, ce qui a pour effet direct de changer rapidement la hauteur d'eau dans la surverse; j'en déduit donc que la hauteur d'eau au dessus de la pompe a une influence sur son débit, et donc que la hauteur à remonter dépend bien du niveau d'eau dans la remontée

les différentiels, mêmes minimes entre les deux débits s'ils sont fixes conduisent inévitablement, même si ça prend du temps, à faire varier le niveau dans la surverse dans un sens ou dans l'autre car techniquement impossible de trouver un réglage de débit fixe de descente RIGOUREUSEMENT équivalent au débit fixe de la pompe) : en fait c'est tout simple, mais il fallait y penser et avoir les éléments scientifiques pour le comprendre (merci Hervé!) : le débit de la pompe varie quand le niveau d'eau au dessus d'elle varie, et le débit de la descente varie quand le niveau dans la surverse varie... et les deux s'équilibrent en permanence...
si je ne me suis pas planté et que j'ai bien compris, c'est en effet assez génial comme système !

Merci d'avoir fait le test.
Un tout petit détail est le mot fixe en bleu dans ton texte : c'est justement parce que le débit de la pompe n'est pas fixe que, même si on parvenait à établir un débit de descente qui y est à un moment égal, le système finirait par conduire à la catastrophe s'il ne se régulait pas lui-même comme tu l'as résumé.

Je vais envoyer un petit mail a Eihem pour leur poser la question pour le debit
;-)

a ce propos, il y a quand même quelque chose qui m'interpelle :

ma eheim compact + 2000 est donnée pour 2000l/h théorique au max (et comme on l'a vu, il y a pas mal à enlever à ces 2000l/h)

hors Red Sea préconise sur le Reefer 250 : 2500l/h :



donc en théorie je suis en dessous des précos de Red Sea, il faudrait donc plus costaud, mais en même temps il est préconisé un turn over de 4x le volume du bac / heure, donc 1000l
(microrécif est encore en dessous avec 4x le volume de la décantation /h : http://microrecif.ovh.org/materiel_2.htm#Decantation)
alors je veux bien qu'il y ait pas mal de pertes (hauteur, coudes etc...) mais quand même, entre 1000l/h et 2500l/h, ça parait beaucoup...

Je viens d'envoyer un mail a Eheim et Red Sea pur poser la question sur le debit de la pompe et le niveau de la surverse, je vous tiens au courant.

Candide, le magasin qui m'a fait le devis m'a mis une 2000+ pour le Reefer170, mais une 3000+ pour le Reefer250

ok
il y a un petit topo à ce sujet ici : http://www.reef-guardian.com/choix-d'une-pompe-de-remontee-1481-article.html avec un tableau de calcul simple, et au fait il est spécifié :



sur le site d'Hervé, il y a aussi un outil de calcul : http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.htm

Bon courage pour la suite du programme ;)

Candide17 a écrit:il y a quand même quelque chose qui m'interpelle :
ma eheim compact + 2000 est donnée pour 2000l/h théorique au max (et comme on l'a vu, il y a pas mal à enlever à ces 2000l/h) hors Red Sea préconise sur le Reefer 250 : 2500l/h : donc en théorie je suis en dessous des précos de Red Sea, il faudrait donc plus costaud, mais en même temps il est préconisé un turn over de 4x le volume du bac / heure, donc 1000l
entre 1000l/h et 2500l/h, ça parait beaucoup...

Préconiser un débit max de pompe est un non-sens.
Par exemple je viens de faire un calcul pour quelqu'un de ce site qui hésitait entre une Eheim 1262 (3.400 l/h à hauteur nulle) et une Jebao DCT-6000 (presque le double à hauteur nulle) http://www.recifal-france.fr/avis-pompe-de-remontee-dct6000-jebao-t21759-54.html#p396571 :
hauteur de remontée 1m60 avec 2m de tuyau de 25mm et 1 coude à 90
3,2 1.900 l/h -12 l/h/cm 77 cm 80 Watts EHEIM 1262 15%
3,1 1.850 l/h -15 l/h/cm 73 cm 42 Watts Jebao DCT-6000 28%
bien que leur hauteur max soit similaire (3m60 / 3m80) et leur débit max fort différent (6.000 l/h / 3.400 l/h) le débit est pratiquement le même au point de fonctionnement (1m60 + 75 cm de perte de charge).

De même 2 pompe ayant un débit max identique (2.500 l/h pour le Reefer 250) pourraient avoir un débit réel en fonctionnement fort différent.

Pour choisir une pompe ayant le débit ou le Turn Over souhaité il faut connaître
- la hauteur à remonter (différence de hauteur entre le niveau d'eau du bac et le niveau d'eau de la cuve technique);
- longueur du tuyau de remontée;
- diamètre du tuyau de remontée mais on peut facilement faire le calcul pour différents diamètres;
- nombre de coudes.

Candide17 a écrit:il y a un petit topo à ce sujet ici : [url]http://www.reef-guardian.com
/choix-d'une-pompe-de-remontee-1481-article.html[/url] avec un tableau de calcul simple, et au fait il est spécifié :



sur le site d'Hervé, il y a aussi un outil de calcul : http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.htm

L'article sur Reef Guardian ... c'est moi qui l'ai écrit
A l'époque (2006) "J'y ai repris les 14 pompes que je connais" maintenant dans le programme il y en a 183

Herve_be a écrit:Préconiser un débit max de pompe est un non-sens.

peut-être est-ce en rapport avec ce que les peignes / la sécu sont capables de descendre, et donc de conserver une hauteur d'eau dans le bac ? je n'en sais rien

Herve_be a écrit:A l'époque (2006) "J'y ai repris les 14 pompes que je connais" maintenant dans le programme il y en a 183

dac
le mieux serait donc que l'on simule le Reefer 250 sur l'outil de calcul, je vais le télécharger pour faire ça (là j'ai une erreur à l'inscription, je vais re-tenter plus tard)

Candide17 a écrit:

Herve_be a écrit:Préconiser un débit max de pompe est un non-sens.

peut-être est-ce en rapport avec ce que les peignes / la sécu sont capables de descendre, et donc de conserver une hauteur d'eau dans le bac ? je n'en sais rien

Ben non puisque quelle que soit la pompe 2.500 l/h que tu choisisse le débit réel n'atteindra jamais 2.500 l/h et sera différent d'une pompe à l'autre.

Candide17 a écrit:le mieux serait donc que l'on simule le Reefer 250 sur l'outil de calcul, je vais le télécharger pour faire ça (là j'ai une erreur à l'inscription, je vais re-tenter plus tard)

Message d'erreur ? Lequel exactement ?

hop :



je vais essayer d'un autre lieu, avec une autre connexion

Tu essaye d'utiliser le programme au boulot ?
Parce que le programme essaye de t'envoyer un mail avec ton mot de passe mais il est souvent bloqué par un réseau local.