Question "sel sans sel" : l'eau du bac,physique,la chimie,ajout etc...

par **Hervé** » Jeu 15 Sep 2016, 14:50

gerald91 a écrit:
Herve_be a écrit:Qu'on ajoute du NaCl ou pas, le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité.
en balling on ajoute uniquement ce qui est consommé par le bac. Est ce qu'un RAC augmente la salinté ? non car les éléments sont consommés par le bac.

Effectivement, tu as raison.
Le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité mais ces éléments sont retirés de l'eau par les coraux donc la salinité n'augmente pas.
Sauf qu'en balling light on ajoute aussi du Na et du Cl qui ne sont pas consommés donc la salinité augmenterait si on ne faisait pas de changement d'eau.
Pour ma gouverne (je répète que je ne connais que les grands principes de la méthode), en balling "original" on ajoute bien séparément du Ca, Mg, KH et aussi du "sel sans sel" (plus précisément sans NaCl), mais que contient-il alors ?

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 15:00

Herve_be a écrit:
gerald91 a écrit:
Herve_be a écrit:Qu'on ajoute du NaCl ou pas, le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité.
en balling on ajoute uniquement ce qui est consommé par le bac. Est ce qu'un RAC augmente la salinté ? non car les éléments sont consommés par le bac.
Effectivement, tu as raison.
Le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité mais ces éléments sont retirés de l'eau par les coraux donc la salinité n'augmente pas.
Sauf qu'en balling light on ajoute aussi du Na et du Cl qui ne sont pas consommés donc la salinité augmenterait si on ne faisait pas de changement d'eau.
Pour ma gouverne (je répète que je ne connais que les grands principes de la méthode), en balling "original" on ajoute bien séparément du Ca, Mg, KH et aussi du "sel sans sel" (plus précisément sans NaCl), mais que contient-il alors ?

pas de soucies, moi je ne connais pas les RAC aussi bien que toi :150:

. en fait avec la methode Hans werner, il y a une legere augmentation de salinitémais vraiment à la marge, mais c'est un détail. d'ailleur meme en methode light honnetement je vois à peine l'augmentation de salinité.
ce qu'il contient, j'ai lu pas mal de choses mais c'est pas tres clair, ils parlent d'oligoéléments. mais je vais pas comment des oligoéléments peuvent rétablir la balance ionique? et franchement aucuns n'affiche la composition détaillé de la partie "sel sans sel"
pour cela que je trouve finalement la méthode de Fauna marin "balling light" simple et convaincante et j'avais entendu aucun retour négatif sur cette methode et même sur des longues période d'utilisation

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 15:10

mais en balling light il y a différentes formalution chimiques pour limité la production de nacl

comme des mélange de calcium chloride et de gluconate de calcium
ou de mélange de carbonate et borate ( c'est le balling base carbonate)

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 15:14

gerald91 a écrit:
Arnautorix a écrit:Ça veut dire que qd on fait du balling on augmente obligatoirement la densité de son eau ?

en balling light oui, en balling original théoriquement non

Peut importe si c'est du bailing light ou pas, le bailing rajoute à la salinité de l'eau et donc oui, ça fait monter la salinité.
La différence entre le bailing light et le bailing c'est que le bailing light ne rajoute pas le sel de mer sans NaCl et donc en mode bailing light, on induit un déséquilibre ionique: c'est à dire qu'on augmente le Na et le Cl du bac par rapport aux autres éléments vu qu'on ne rattrape pas avec le sel de mer sans NaCl.
C'est pas très grave vu que les changement d'eau vont rattraper cette déviation ionique et donc vont limité la déviation et donc l'effet.
Mais le bailing light ou le bailing classique vont augmenter la salinité.
C'est faible comme augmentation et les changements d'eau vont rattraper ça en générale.
Mais oui, en bailing, light ou pas, il faut surveiller la salinité en plus de surveiller Ca et Kh et Mg,....

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 15:18

gerald91 a écrit:mais en balling light il y a différentes formalution chimiques pour limité la production de nacl

comme des mélange de calcium chloride et de gluconate de calcium
ou de mélange de carbonate et borate ( c'est le balling base carbonate)

dans le cas mélange de calcium chloride et de gluconate de calcium, on rajoute toujours du Cl mais moins,
mais surtout on rajoute du gluconate. Donc perso j'aime pas.

Pour le melange carbonate, borate, c'est pas une bonne idée car ce que consomme le bac n'est pas le borate mais le carbonate ou bicarbonate.
Et dernier point, pour le bailing base carbonate, on remplace du bicarbonate de sodium par du carbonate de sodium.
Mais on rajoute donc toujours du sodium.
Donc de mon point de vue, ce que j'ai compris est que dans tous les cas, on augmente la densité de l'eau mais ça reste faible et il faut juste maintenir la surveillance et les changements d'eau.

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 15:20

gerald91 a écrit:
Herve_be a écrit:
gerald91 a écrit:
Herve_be a écrit:Qu'on ajoute du NaCl ou pas, le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité.
en balling on ajoute uniquement ce qui est consommé par le bac. Est ce qu'un RAC augmente la salinté ? non car les éléments sont consommés par le bac.
Effectivement, tu as raison.
Le fait d'ajouter des sels de calcium, de magnésium, des carbonates (KH), du strontium ou que sais-je encore augmente bien la salinité mais ces éléments sont retirés de l'eau par les coraux donc la salinité n'augmente pas.
Sauf qu'en balling light on ajoute aussi du Na et du Cl qui ne sont pas consommés donc la salinité augmenterait si on ne faisait pas de changement d'eau.
Pour ma gouverne (je répète que je ne connais que les grands principes de la méthode), en balling "original" on ajoute bien séparément du Ca, Mg, KH et aussi du "sel sans sel" (plus précisément sans NaCl), mais que contient-il alors ?

pas de soucies, moi je ne connais pas les RAC aussi bien que toi . en fait avec la methode Hans werner, il y a une legere augmentation de salinitémais vraiment à la marge, mais c'est un détail. d'ailleur meme en methode light honnetement je vois à peine l'augmentation de salinité.
ce qu'il contient, j'ai lu pas mal de choses mais c'est pas tres clair, ils parlent d'oligoéléments. mais je vais pas comment des oligoéléments peuvent rétablir la balance ionique? et franchement aucuns n'affiche la composition détaillé de la partie "sel sans sel"
pour cela que je trouve finalement la méthode de Fauna marin "balling light" simple et convaincante et j'avais entendu aucun retour négatif sur cette methode et même sur des longues période d'utilisation

Oui de toute façon, comme dans tous les cas, il faut continuer les changement d'eau la déviation ionique ne va pas assez loin pour avoir des effets visible.
Donc effectivement le bailing light est presque aussi bien que le bailing et bailing light plus changement d'eau régulier = pas de souci.

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 15:26

houms a écrit:
gerald91 a écrit:mais en balling light il y a différentes formalution chimiques pour limité la production de nacl

comme des mélange de calcium chloride et de gluconate de calcium
ou de mélange de carbonate et borate ( c'est le balling base carbonate)

dans le cas mélange de calcium chloride et de gluconate de calcium, on rajoute toujours du Cl mais moins,
mais surtout on rajoute du gluconate. Donc perso j'aime pas.

Pour le melange carbonate, borate, c'est pas une bonne idée car ce que consomme le bac n'est pas le borate mais le carbonate ou bicarbonate.
Et dernier point, pour le bailing base carbonate, on remplace du bicarbonate de sodium par du carbonate de sodium.
Mais on rajoute donc toujours du sodium.
Donc de mon point de vue, ce que j'ai compris est que dans tous les cas, on augmente la densité de l'eau mais ça reste faible et il faut juste maintenir la surveillance et les changements d'eau.

oui effectivement on l'augmente quand même, mais l'idée est de limité cette sous production. effectivement changement d'eau et surveillance

pourquoi tu aime pas le gluconate?

sur aquavitro, pour le KH c'est un mélange de carbonate, bicarbonate, borate, dans le but de rendre dispo de lié le calcium sous forme de calcium borate Ca(B(OH)4)2 et de lié le magnésium sous forme magnésium-carbonate afin de les rendres facilement dispo.. mais il y a tout de même des sous produits

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 15:37

voici ce qui est dit sur le gluconate de calcium de chez aquavitro (perso moi il sert de source de carbone pour mon RAB et ça fonctionne!)

La Prestation gluconate
Le calcium déchargée dans calcification ™ est facilement absorbé par le travail moins physiologique que nécessaire pour l'absorption du calcium ionique. Utilisation de calcification ™, il est nécessaire de maintenir les concentrations trop élevées de calcium (environ 450 mg / L ou plus) souvent recommandées par d'autres. En fait, une excellente croissance des coraux et coraline algues est obtenue avec les concentrations de calcium totaux aussi faibles que 380 mg / L. Utilisé jusqu'à la dose d'entretien quatre fois recommandées, le polymère de gluconate n'accumuler ou favoriser la croissance des algues indésirables. Le polymère lui-même est béné fi comme une source de nourriture non seulement pour les coraux et autres invertébrés, mais aussi pour les bactéries dénitrifiantes, favorisant effectivement anaérobie naturelle dénitrification de processus de fi cation dans la roche en direct et un autre substrat. En outre, l'utilisation de ce polymère gluconate permet au calcium, le strontium et le magnésium pour être utilisés plus facilement qu'ils ne le feraient autrement, et contribue également à les stabiliser en solution sans épuiser alcalinité.

Certains préfèrent ne pas utiliser le calcium complexés en raison des inquiétudes sur l'ajout de matières organiques dans l'aquarium. Ce ne sont pas une préoccupation valable. La quantité de matières organiques ajoutées avec le calcium complexée est insignifiante par rapport aux composés organiques libérés par la plupart des créatures de récifs, même dans un pas d'alimentation, pas d'approche des nutriments. Comme les produits de calcium complexés emploient le lactate ou le gluconate, l'idée fausse naïve que ces produits contiennent des sucres a surgi. Bien que ces composants sont liés à des sucres, ils sont oxydés en aldéhydes et ne réagissent pas ou se comportent comme des sucres. Polygluconate contient pas d'azote ou de phosphore, il est donc biologiquement impossible de conduire à la croissance des algues dans un système correctement entretenu.

par **Hervé** » Jeu 15 Sep 2016, 16:05

houms a écrit:en bailing, light ou pas, il faut surveiller la salinité en plus de surveiller Ca et Kh et Mg,....

A mon avis même si on n'utilise pas le Bailing il faut vérifier régulièrement la salinité.

houms a écrit:Pour le melange carbonate, borate, c'est pas une bonne idée car ce que consomme le bac n'est pas le borate mais le carbonate ou bicarbonate.

Pourquoi les produits sensés augmenter le KH contiennent-ils du borate ?
Parce que les mesures du KH tiennent compte du carbonate, du bicarbonate, et du borate.
Par conséquent un produit qui contient du borate semblera plus efficace pour augmenter le KH alors que, comme le dit Houms, le borate est inutile pour les coraux !

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 16:11

Herve_be a écrit:
houms a écrit:en bailing, light ou pas, il faut surveiller la salinité en plus de surveiller Ca et Kh et Mg,....
A mon avis même si on n'utilise pas le Bailing il faut vérifier régulièrement la salinité.
houms a écrit:Pour le melange carbonate, borate, c'est pas une bonne idée car ce que consomme le bac n'est pas le borate mais le carbonate ou bicarbonate.
Pourquoi les produits sensés augmenter le KH contiennent-ils du borate ?
Parce que les mesures du KH tiennent compte du carbonate, du bicarbonate, et du borate.
Par conséquent un produit qui contient du borate semblera plus efficace pour augmenter le KH alors que, comme le dit Houms, le borate est inutile pour les coraux !

un début de réponse concernant l'usage du borate
http://www.aquavitro.com/IonicImbalance.html

par **Hervé** » Jeu 15 Sep 2016, 16:34

gerald91 a écrit:un début de réponse concernant l'usage du borate http://www.aquavitro.com/IonicImbalance.html

En résumé les coraux ont besoin de calcium et de carbonate (KH) pour former leur squelette en carbonate de calcium.
Si le calcium et le carbonate s'associent dans l'eau ils ne sont plus disponibles pour les coraux, c'est du gaspillage.
Par contre en présence de magnésium et de bore le calcium s'associe de préférence avec ceux-ci, donc il n'est pas perdu pour les coraux.
D'une certaine manière on peut dire que la présence de magnésium et de bore augmente la solubilité du calcium.

Cependant avec un taux de Mg correct on n'a pas besoin de bore qui est par ailleurs inutile pour les coraux.
Par contre la présence de bore trompe les tests KH qui mesurent l'alcalinité (le KH) total alors que ce qui nous intéresse est l'alcalinité carbonatée.

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 16:39

http://www.seachem.com/reef-status-magnesium.phpexact pour les test, pour cela que par exemple avec le aquavitro, il faut utilisé le test seachem pour ne pas fausser la mesure

par **VINCENT92** » Jeu 15 Sep 2016, 16:46

houms a écrit:Donc effectivement le bailing light est presque aussi bien que le bailing et bailing light plus changement d'eau régulier = pas de souci.

Donc 10% par semaine, par 2 semaines, par 3 semaines, par mois ou comme Rayan plus de 2 mois?

par **gerald91** » Jeu 15 Sep 2016, 16:46

Herve_be a écrit:
gerald91 a écrit:un début de réponse concernant l'usage du borate http://www.aquavitro.com/IonicImbalance.html
En résumé les coraux ont besoin de calcium et de carbonate (KH) pour former leur squelette en carbonate de calcium.
Si le calcium et le carbonate s'associent dans l'eau ils ne sont plus disponibles pour les coraux, c'est du gaspillage.
Par contre en présence de magnésium et de bore le calcium s'associe de préférence avec ceux-ci, donc il n'est pas perdu pour les coraux.
D'une certaine manière on peut dire que la présence de magnésium et de bore augmente la solubilité du calcium.

d'ailleurs c'est le secret des formules Bi composant, dans le seachem fusion 1 & 2
dans le fusion 1 il y a le calcium, le mg, le strontium et dans le fusion 2 carbonate, bicarbonate, borate.

j'utilise depuis le lancement de mon bac cette méthode de supplémentation, et depuis janvier je suis passé de fusion 1&2 vers la gamme aquavitro qui propose la même approche mais en qui inclus du gluconate de calcium qui est une source de carbone pour le bac. J'avoue être convaincu pas le systeme, par contre pour mon prochain bac que passerai sur fauna marin pour des questions de cout d'utilisation. Car les supplements à base de gluconate et bore, ça coute un bras

par **Hervé** » Jeu 15 Sep 2016, 16:50

Sinon tu as les produits élémentaires, efficaces et bon marché (chez Tridacna) et le calculateur qui va avec http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.php#3.

par **Mitras** » Jeu 15 Sep 2016, 18:09

bonjour à tous,
Je m'aperçois que ma question de débutant anime pas mal de personnes. Et j'en apprends pas mal en même temps. Je suis content de l'avoir lancé. Comme quoi pas de question idiote. :158:

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 23:30

VINCENT92 a écrit:
houms a écrit:Donc effectivement le bailing light est presque aussi bien que le bailing et bailing light plus changement d'eau régulier = pas de souci.

Donc 10% par semaine, par 2 semaines, par 3 semaines, par mois ou comme Rayan plus de 2 mois?

Meme 10% par mois suffit. Mais après, le changement d'eau raisonnable me semble 10% tous les 15 jours ou 20% par mois. Mais j'ai pas de raison scientifique pour ça. Je fais personnellement entre 10 et 20% par mois.
Les mois ou mon taux de nitrates/phosphates est haut ou que je constate des coraux moins en forme, c'est plutot 20% par mois.
Sinon en standard, je fais 10% par mois.
Je tourne pour mon bac d'angle (340 litres) depuis longtemps en bailing classique. Je viens de faire le test ATI qui a l'avantage de mesurer le Chlore et le sodium ainsi que les sulfates (en plus de pleins d'autres éléments).
Et à priori, je n'ai pas de déséquilibre ionique importante.

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 23:32

Herve_be a écrit:Sinon tu as les produits élémentaires, efficaces et bon marché (chez Tridacna) et le calculateur qui va avec http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.php#3.

Je suis d'accord et je préfères aussi.
J'ai je pense, compris le principe du bailing qui me semble simple et de bon gout.
en utilisant des produits chimiques de bonne qualité, j'ai un bon résultat et je comprends ce que je mets dans le bac.
Du coup je le préfère largement à des produits que je ne comprends pas.
Possible que ça soit top et que je rate quelque chose.
Mais je préfère comprendre.

par **houms** » Jeu 15 Sep 2016, 23:36

gerald91 a écrit:
Herve_be a écrit:
gerald91 a écrit:un début de réponse concernant l'usage du borate http://www.aquavitro.com/IonicImbalance.html
En résumé les coraux ont besoin de calcium et de carbonate (KH) pour former leur squelette en carbonate de calcium.
Si le calcium et le carbonate s'associent dans l'eau ils ne sont plus disponibles pour les coraux, c'est du gaspillage.
Par contre en présence de magnésium et de bore le calcium s'associe de préférence avec ceux-ci, donc il n'est pas perdu pour les coraux.
D'une certaine manière on peut dire que la présence de magnésium et de bore augmente la solubilité du calcium.

d'ailleurs c'est le secret des formules Bi composant, dans le seachem fusion 1 & 2
dans le fusion 1 il y a le calcium, le mg, le strontium et dans le fusion 2 carbonate, bicarbonate, borate.

j'utilise depuis le lancement de mon bac cette méthode de supplémentation, et depuis janvier je suis passé de fusion 1&2 vers la gamme aquavitro qui propose la même approche mais en qui inclus du gluconate de calcium qui est une source de carbone pour le bac. J'avoue être convaincu pas le systeme, par contre pour mon prochain bac que passerai sur fauna marin pour des questions de cout d'utilisation. Car les supplements à base de gluconate et bore, ça coute un bras

Pour ce qui est de voir le gluconate comme source de carbone, je suis 100% d'accord et j'ai déjà lu des articles sur le sujet. Mais là dessus, je préfère ne pas combiner l'apport de calcium et l'apport de source de carbone pour pourvoir adapter les doses de chacun, au besoin du bac.
Donc pour la source de carbone, j'ai biopellets et VSV maison à base de méthanol, sucre et vinaigre.
Et ça marche bien.

Re: Question "sel sans sel"

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