Un défaut sur les clarisea

Réciphael a écrit:Le débit va augmenter, je t'assure. Il est proportionnel au diamètre au carré (en théorie, en pratique c'est un peu moins).
La formule est : Q = S*v, où Q est le débit, S la surface du tuyau (= pi R²) et v la vitesse de l'eau, imposée par la vitesse de rotation de l'hélice de la pompe qui dépend de sa puissance.

Tant mieux pour la résolution du problème.

Par contre, je ne peux laisser cette affirmation qui est fausse.
La vitesse de l'eau n'est pas directement liée à la vitesse de rotation de la roue de la pompe, ce serait trop simple!
Les caractéristiques d'une pompe sont données par divers courbes dont le débit en fonction de la hauteur de refoulement d'une part et le rendement d'autre part.
Dans ton cas, le débit a augmenté car tu as réduit la résistance hydraulique du circuit en augmentant le diamètre de la tuyauterie au refoulement de la pompe. Cela a changé le point de fonctionnement de ta pompe avec un débit plus important mais une hauteur de refoulement plus faible. Toutefois visiblement ta pompe était suffisante; dans un cas plus défavorable, tu aurais pu ne pas avoir de remontée suffisante pour tes conditions propres (hauteur manométrique entre la sortie de la pompe et embout du tuyau au refoulement).

Rosenkavalier a écrit:La vitesse de l'eau n'est pas directement liée à la vitesse de rotation de la roue de la pompe, ce serait trop simple!

Donc que la pompe fonctionne à 15% ou à 80 % la vitesse de l'eau serait la même...

Je ne comprends pas la question : 15 ou 80% de quoi?
Evidemment il ne faut pas faire intervenir un variateur électronique en plus qui change volontairement la vitesse de rotation de la roue.
Autrement la vitesse du rotor est fixe et le débit va s'adapter en fonction de la résistance hydraulique encore une fois. Si on ne change pas le diamètre de refoulement, la vitesse de l'eau en sortie de pompe sera donc déterminée et ne sera pas variable en théorie. En pratique c'est différent, car la crépine d'aspiration, les tuyauteries et le rotor vont s'encrasser avec le temps augmentant la résistivité donc le point de fonctionnement va glisser au fur et à mesure et au final le débit va diminuer.

NB : le point de fonctionnement (débit, hauteur de refoulement) qui donne évidemment le débit est l'intersection de la courbe de la pompe à "roue donnée" (diamètre donné et vitesse de rotation donnée si sélectionnable) avec la courbe de la résistance hydraulique du circuit en fonction du débit. La résistivité est une donnée fixe caractéristique du circuit à un moment donné (l'encrassement augmente la résistivité). La résistance varie proportionnellement avec la résistivité et le carré de la vitesse.

rosenkavalier...tu es ingénieure en hydraulique ?

Ingénieur polypluridisciplinaire à tendance généraliste de formation, actuellement en activité dans le traitement de l'eau, filtration, stations de pompage et échangeurs thermiques.
J'étudie des cas de quelques centaines à plusieurs dizaines de milliers de m3 par heure mais les problématiques restent les mêmes.

merci de ta réponse docteur

Rosenkavalier a écrit:Je ne comprends pas la question : 15 ou 80% de quoi?

de la puissance de la pompe, grâce au variateur.
Tu dis que la vitesse du fluide est constante, moi je maintiens que cette vitesse dépend de la puissance effective de la pompe, qui se règle sur une pompe DCP.
En fait je crois qu'on ne parle pas de la même chose....

La seule expérience que j'ai c'est que mon débit augmente lorsque j'augmente la puissance de la pompe et quand j'augmente le diamètre du tuyau de remontée.

Le réglage de la puissance de la pompe fait varier la vitesse de rotation de la roue de la pompe (ou sinon, ça fait varier quoi mécaniquement? il est vrai que je ne suis pas ingénieur et que mon approche est plus théorique).
Je sais bien que mon explication en 3 lignes est simpliste, mais je la voulais abordable sans passer par une résolution d'équa diff de mécanique des fluides eulérienne.

Bon cela dit on va peut être arrêter là un débat hors sujet en plus...

Tu n'as pas bien lu ma réponse.
Évidemment qu'en jouant sur le variateur, on fait varier la vitesse du rotor et donc le débit de la pompe!
Mais une fois la position fixée, l'augmentation du diamètre au refoulement permet d'augmenter le débit mais pas à cause de la formule que tu as donnée qu'on ne peut pas appliquer ainsi. Pour déterminer le débit effectif d'une pompe, tu ne peux pas te contenter de la vitesse du rotor et du diamètre au refoulement, tu dois prendre en compte la résistance hydraulique de ton circuit et trouver le point de fonctionnement par l'intersection de 2 courbes, celle de la hauteur de refoulement de la pompe et celle de la résistance hydraulique du circuit, toutes deux fonctions du débit.
Il y a même des cas où avec ton variateur à fond tu auras quand même un débit nul si ta hauteur manométrique nécessaire est inférieure aux possibilités de la pompe.

Exemple très simple :
Imagine ta pompe sur laquelle tu pourrais installer un tube rigide au refoulement à la verticale, d'une hauteur que tu pourrais faire varier, en disposant en fait d'un jeu de tubes de différentes longueurs.
Le variateur est à une position fixe, le diamètre du tube est déterminé et toujours le même.
Sans tube l'eau s'écoule, à un certain débit.
En mettant des tubes placés à la verticale mais de plus en plus longs, tu verras que le débit devient plus faible.
Avec une longueur de tube limite, tu n'auras même plus de débit : c'est la hauteur manométrique de la pompe à débit nul.
Si dans ton circuit la résistivité du circuit est trop importante alors ta pompe de remontée ne refoulera rien.
Dans cet exemple, ton rotor a toujours la même vitesse et pourtant ton débit finit par devenir nul et ne se détermine pas par la formule que tu as donnée avec les différents tubes.
Autre exemple limite : si tu as une vanne sur ta remontée et que tu la fermes complètement alors le débit sera nul, logique, mais ton rotor continue de tourner. Vanne fermée, la résistivité est comme infinie.

Application pratique : le tuyau d'arrosage relié à une pompe dans une cuve de récupération d'eau de pluie par exemple.
Si ton tuyau est long et que tu l'enroules, tu auras moins de débit que si tu le déroules, toutes choses égales par ailleurs, car les courbes/coudes augmentent la résistivité du circuit. Tu auras plus de débit avec le tuyau déroulé en ligne droite, si on imagine toute cette expérience avec le tuyau à peu près à plat.
On peut même calculer la longueur limite de tube enroulé à courbure constante sur un barillet cylindrique rainuré en spirale par exemple, à laquelle ta pompe ne débitera plus rien.

Conclusion : calculer un débit n'est pas si simple. Ce n'est pas directement proportionnel à la vitesse du rotor et la section du tube. Choisir la pompe appropriée n'est donc pas si simple non plus, c'est toujours une question de couple débit/hauteur de refoulement, cette dernière étant souvent omise dans les caractéristiques données pour une pompe dans le monde aquariophile. En pratique, il faut tenir compte d'une augmentation dans une certaine mesure de la résistivité du circuit par l'encrassement, tout en restant dans la plage optimale du domaine de fonctionnement de la pompe.

Enfin dernier point pour être exhaustif, il faut faire attention quand on aborde le sujet de la puissance. Il faut absolument séparer la puissance de la pompe de celle du moteur.
Le point de fonctionnement implique par le calcul une puissance mécanique à transmettre à l'arbre de la pompe. On peut y coupler un moteur largement dimensionné mais le rendement au final peut être médiocre avec de l'énergie électrique surconsommée. Un moteur à vitesse variable est un avantage dans une certaine mesure mais ne garantit pas d'avoir fait le choix optimal.

Rosenkavalier a écrit:Tu n'as pas bien lu ma réponse.
Évidemment qu'en jouant sur le variateur, on fait varier la vitesse du rotor et donc le débit de la pompe!
Mais une fois la position fixée, l'augmentation du diamètre au refoulement permet d'augmenter le débit

Je n'ai rien dit d'autre que ça....à condition évidemment de ne pas modifier le circuit de circulation de l'eau .
On continue par MP si tu veux, ça tourne en rond et n'intéresse pas grand monde.
L'échange est plein de malentendus, c'est lié à la latence entre les réponses. J'ai voulu la mienne simpliste (sans vouloir vexer personne), juste pour dire que le débit augmente si le diamètre augmente, TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS

Réciphael a écrit:Le débit va augmenter, je t'assure. Il est proportionnel au diamètre au carré (en théorie, en pratique c'est un peu moins).
La formule est : Q = S*v, où Q est le débit, S la surface du tuyau (= pi R²) et v la vitesse de l'eau, imposée par la vitesse de rotation de l'hélice de la pompe qui dépend de sa puissance.

Tout part de cette formulation.
Q = S*v, où Q est le débit, S la surface du tuyau (= pi R²) et v la vitesse de l'eau.
C'est correct par définition.

Mais on ne peut pas dire :
"(...) v la vitesse de l'eau, imposée par la vitesse de rotation de l'hélice de la pompe qui dépend de sa puissance."
puisque que comme déjà cité, en fonction du circuit tu peux avoir par exemple jusqu'à une vitesse de l'eau nulle pour une vitesse de rotation effective et l'accélérer peut ne rien changer.

Je ne pense pas ces échanges inutiles car je lis souvent des choses incorrectes sur le forum à chaque fois qu'on exprime le débit d'une pompe, mais ce n'est guère étonnant, les fabricants n'expriment souvent qu'un débit maximum dans les caractéristiques de leurs produits.

Réciphael a écrit:(...)
Je n'ai rien dit d'autre que ça....à condition évidemment de ne pas modifier le circuit de circulation de l'eau .
On continue par MP si tu veux, ça tourne en rond et n'intéresse pas grand monde.
L'échange est plein de malentendus, c'est lié à la latence entre les réponses. J'ai voulu la mienne simpliste (sans vouloir vexer personne), juste pour dire que le débit augmente si le diamètre augmente, TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS

Justement, il ne faut pas vouloir simplifier, quand les choses sont plus compliquées qu'elles n'en ont l'air, car malheureusement c'est encore inexact.
Le débit va augmenter en augmentant le diamètre au refoulement... si tu es encore dans un domaine d'opération de la pompe.
En augmentant le diamètre, tu changes la courbe de résistance hydraulique du circuit et suivant ta pompe, tu peux ne pas trouver de point d'intersection de fonctionnement.
En d'autres termes, il est possible par exemple qu'en passant d'un tuyau de 25 à 32 mm, tu te retrouves à débit nul en haut de ta remontée, TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, tout comme sans changer de diamètre mais en augmentant la hauteur de refoulement (ex : meuble plus haut), tu puisses te retrouver également à débit nul.
Ce n'est pas pour les mêmes raisons mais c'est toujours lié à ces courbes hauteur de refoulement de la pompe et résistance hydraulique du circuit en fonction du débit.
A partir de là, tu ne peux jamais faire des déductions aussi simples, sauf si ton point de fonctionnement est en pleine page opérationnelle de la pompe et que tu fasses varier un paramètre légèrement autour de ce point.

Pour alimenter définitivement le sujet, je vous ai mis quelques liens d'origines diverses trouvés rapidement pour vous former un minimum :
. Pour comprendre le principe du point de fonctionnement de la pompe :
http://joho.p.free.fr/EC/ENERGIE/_Resso ... sId=48.htm
. Je mettrai une réserve sur le lien ci-dessus, car en réalité un constructeur de pompes ne prolonge jamais ses courbes caractéristiques jusqu'au débit nul, d'où la possibilité de ne pas avoir de point de fonctionnement (la courbe de résistance ne croise jamais celle de la pompe); voir les courbes données en déroulant un peu après avoir ouvert ce lien :
https://www.filtres-spa.com/1591-pompe- ... o-ksb.html
. Les courbes suivantes sont intéressantes par rapport à notre discussion avec le déplacement de la courbe de la pompe en fonction de la vitesse de rotation :
https://formation.xpair.com/cours/courb ... d=noscript
. De même ci-dessous avec une vanne de régulation sur la remontée :
https://www.azprocede.fr/Cours_GC/pompe ... eseau.html

Nous ne sommes pas un bureau d'études cherchant à modéliser notre installation, surtout que les phénomènes d'encrassement du circuit seraient difficiles à calculer.
En pratique en aquariophilie, on teste et on constate mais vous comprendrez à présent que parfois certains résultats au final pourront surprendre : tout semble à peu près fonctionner, et on change quelque chose comme le diamètre du tuyau au refoulement, le débit de la pompe avec le variateur, voire on installe une nouvelle pompe donnée pour le même débit max sans information sur la hauteur de refoulement. Au départ les évolutions vont dans le sens commun de l'attendu et soudain rien ne va plus...

Carol a écrit:merci de ta réponse docteur

Je n'ai pas de doctorat!

Merci Rosenkavalier ! Très intéressant et très utile.

Bonjour à tous donc hélas je confirme que le clarisea fait monter le niveau d'eau dans l'aquarium car hier l'appareil était bloqué il ne tourné plus le niveau d'eau dans l'aquarium touché les renforts du bac puis j'ai manuellement fait tourné le clarisea et là le niveau d'eau est descendu de suite d'environ 5 mm donc son niveau normal
Donc si le clarisea ne tourne plus cela fait monter le niveau d'eau !! normal peut-être je ne sais pas à vous de me dire

L'explication a déjà été donnée plus haut.

Réciphael a écrit:C'est normal le clarisea représente une charge à cause des membranes et réduit la vitesse, donc le débit, de ta descente. Si tu l'enlèves la vitesse, donc le débit, augmente.

Ha désolé je n'ai pas fait le rapprochement merci

C'est un peu compliqué à expliquer, mais si le niveau d'eau augmente dans le clarisea quand il se bloque, ça augmente un peu la pression au bout du tuyau de descente et diminue le débit (loi de Bernoulli)