"Normes" NO3 et PO4

Bonjour Hervé, tous,
Mon avis sur tout ça:
Tout d'abord, je précise que ce que je vais dire est loin d’être assertif. Je vais partager l'idée que je me suis faite sur ce sujet au fil de mes lectures.
Pour les phosphates, j'ai l'impression que j'ai vu partout que en récifal, il fallait viser un taux inférieur à 0,03 mg/l.
J'ai pas vu d'article ou conseille pour avoir autre chose.
Pour les nitrites, dans un bac équilibré, c'est pas un problème. Donc je ne m'y suis jamais intéressé, j'ai pas le test et je ne le mesure pas. A la limite, ça peut être un indicateur au démarrage du bac pour savoir quand on peut commencer à mettre du vivant dans le bac mais une fois que le bac est rodé, c'est un paramètre inutile à suivre de mon point de vue.
Enfin pour les nitrates, c'est relativement compliqué et liée à d'autre paramètres ou infos:
1- tout dépend de la population des coraux dans le bac: un bac à dominante LPS devrait viser des nitrates plus élevé que un bac orienté SPS. Pour donner des chiffres, je dirais un taux de nitrates de 5 à 10 mg/l pour un bac à diminance de LPS. Et un taux de 2 à 5 mg/l pour un bac de SPS.
donc un objectif de 5 mg/l pour un bac mixte me semble bien.
2- J'ai appris par mon expérience qu'on arrive facilement à faire ce qu'on veut avec le taux de nitrates en ajoutant une source de carbone. Et c'est très facile de faire tomber à 0 le taux de nitrates. Mais je sais aussi que l'ajout de source de carbone (NO3PO4x, Biopellets, VSV, sucre,...) est très dangereux et va provoquer des nécroses des coraux si on a un taux de nitrates trop bas et qu'on se retrouve avec du carbone en excès dans le bac.
Du coup, mon point 1, je le modulerais bien en disant, pour quelqu'un qui utilise une source de carbone, il faut viser un taux de nitrates pas trop bas pour éviter ce danger. Personnellement je cherche à atteindre un taux de nitrates entre 2 et 5 mg/l et comme je mets du source de carbone, je vise plus 5 que 2.
3- Dernier point qui intervient: le Kh. J'avais lu un article intéressant expliquant que avec un taux de nitrates bas, il valait mieux avoir un kh bas. Il expliquait que sinon, le kh élevé favoriserait une pousse rapide des coraux (calcification facilité par le kh élevé) mais que la pauvreté en nitrates (nutriments pour les zooxanthelles) ferait que les coraux auraient du mal à avoir leur protection solaire (les zooxanthelles) et donc on aurait des nécrose des parties éclairées.

Un autre paramètre qui joue dans mon raisonnement c'est que nos tests sont parfois approximatif et par exemple les tests de nitrates Salifert, en fin de kit, a tendance j'ai remarqué de surestimer le taux de nitrates.
Donc avec tout ça, je vise 5 mg/l de taux de nitrates pour me laisser une marge de sécurité par rapport aux erreurs de mesures et la dangerosité d'excès de source de carbone.
Et en fonction du taux de nitrates:
- quand c'est au dessus de 5:
- je remplis mon réacteur à biopellets ou j'augmente un peu mes doses de VSV,
- je passe à un cible de kh de 8 ou 9,
- quand ça commence à trop se rapprocher de 2:
- je diminue mes doses de VSV,
- je baisse la cible de Kh à 7.

houms a écrit:3- Dernier point qui intervient: le Kh. J'avais lu un article intéressant expliquant que avec un taux de nitrates bas, il valait mieux avoir un kh bas. Il expliquait que sinon, le kh élevé favoriserait une pousse rapide des coraux (calcification facilité par le kh élevé) mais que la pauvreté en nitrates (nutriments pour les zooxanthelles) ferait que les coraux auraient du mal à avoir leur protection solaire (les zooxanthelles) et donc on aurait des nécrose des parties éclairées.

N'y a t'il pas contradiction ?
Ne devrait-on pas lire:
"Avec un taux de NO3 bas, il valait mieux avoir un KH bas" ?

Très beau retour d'expériences, très clair et instructif

Morlock : Oui le "pas" semble de trop en effet

Merci pour vos différentes réponses.
Ma conclusion est que le plus simple serait de laisser le choix à l'utilisateur.

Je vais examiner comment je pourrais ajouter 2 cases "objectif" pour les paramètres NO3 et PO4.
Par défaut les valeurs seraient respectivement 5 et 0,05 ppm mais chacun pourrait modifier à sa guise notamment en fonction du type de bac.
Je rappelle que ceci n'influence que les représentations graphiques : l'objectif est peint en vert.
Les valeurs min acceptables restent zéro, les valeurs max le double de l'objectif, peints en rouge.

Pour les NO2 je laisserais l'objectif à zéro avec un max admissible de 1 ppm.
Quant au KH je reste sur l'avis de Randy Holmes Farley.
Qu'en pensez-vous ?

Morlock a écrit:

houms a écrit:3- Dernier point qui intervient: le Kh. J'avais lu un article intéressant expliquant que avec un taux de nitrates bas, il valait mieux pas avoir un kh bas. Il expliquait que sinon, le kh élevé favoriserait une pousse rapide des coraux (calcification facilité par le kh élevé) mais que la pauvreté en nitrates (nutriments pour les zooxanthelles) ferait que les coraux auraient du mal à avoir leur protection solaire (les zooxanthelles) et donc on aurait des nécrose des parties éclairées.

N'y a t'il pas contradiction ?
Ne devrait-on pas lire:
"Avec un taux de NO3 bas, il valait mieux avoir un KH bas" ?

Effectivement.
Je viens de corriger! :-)

Voilà, j'ai fait la modification (encore à tester), exemple
avec la version actuelle, les valeurs à atteindre pour NO2, NO3 et PO4 sont à zéro, c'est ce qui me dérange;
les valeurs max admissibles sont respectivement 1, 10 et 0,1 ppm



Dans la prochaine version 3 cases "Objectifs" permettront de choisir les valeurs à atteindre
par exemple NO2 = 0, NO3 = 5 et PO4 = 0,05 ppm
les valeurs minimum admissibles sont à zéro
les valeurs maximum admissibles sont égales au double de la valeur "Objectif"



Chaque utilisateur peut ainsi définir ses objectifs, s'il ne le fait pas les valeurs sont respectivement 1, 10 et 0,1 ppm comme avant.
Cette modification ne change rien d'autre.

gerald91 a écrit:selon ton niveau de PO4/NO3, je trouve ton KH trop haut, pour moi il devrai être entre 7 et 8 max.
un niveau de kh trop haut pour un niveau de nutriment bas peut être source de nécrose selon la théorie de fonctionnement des bac en ULNS. J'adère à cette théorie, mais pas tout le monde

je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, au contraire.
Dans l'eau de mer naturelle dont la salinité moyenne est de 35 ppt le KH est à 6,44 : je pense que c'est le minimum à respecter pro rata salinité pour une bonne calcification.
On conseille un KH plus élevé afin de limiter les variations de pH, mais plus élevé de combien ?
Si on veut corréler le KH max aux taux de nutriments, notamment NO3/PO4, il faudrait être plus précis que
"selon ton niveau de PO4/NO3 ton KH devrai être entre 7 et 8"

encore une fois, je te vise pas, et je n'ai pas dit que tu n'etais pas d'accord "toi personnellement", as tu vu écrit Hervé n'est pas d'accord"? non!?!. L'ensemble des messages ne te concerne pas forcement et ne vise personne en particulier tu n'ai le centre de mon attention, ni du monde .

bref passons à plus intéressant comme échange

plus précis euh 7,567d°kh

en fait c'est plus des plages qu'une corrélation stricte de valeur, mais c'est esprit mathématique qui te pousse vers une concordence fixe valeur. maintenant, tu peux faire une droite de régression linéaire pour voir ce que cela donne.

En dessous les plages que je connais dans un systeme ULNS. En recul sur ma propre expérience, la ou les coraux sont le plus a l'aise dans mon bac, c'est quand le kh est entre 7 et 7,3 pour un niveau no3 tendant vers 5 et PO4 à 0,02. Je suis bien dans les plages, par contre il n'y a pas de corréalation linaire entre le kh,NO3, PO4 dans cette plage de valeur.
pour cela que je pense qu'il faut plus parler de plage, que de valeurs strictes corrélée. C'est mon avis, mais j'ai pas la science infuse non plus. Après, c'est valeurs me conviennent et fonctionnent chez moi, il y a certainement d'autres règles, mais j'ai senti pour le moment le besoin de creuser plus et de passer des heures à lire des pages anglaise sur le ULNS.

salinité 34 - 35 psu
magnésium 1250 -1450
calcium 400 - 440
alcalinité/dkH 6,5 - 7,5
nitrates 0 - 5 mg/litre
PO4 0,01 - 0,05 mg/litre
potassium 400 - 420 mg/litre
strontium 7- 9 mg/litre

le problème c'est qu'avec le test salifert NO3 l'interprétation est très diffcile avec la transparence du réactif dans l'éprouvette

@Gérald : je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord et toi non plus, nous sommes donc d'accord.
Je ne veux pas non plus imposer une valeurs stricte de KH en fonction des nutriments mais bien une plage, mon raisonnement étant le suivant :
valeur minimum du KH
il faut un minimum de carbonate pour que la calcification (calcium + carbonate => carbonate de calcium constituant le squelette) se passe bien
dans l'eau de mer naturelle à salinité 35 ppt le KH est à 6,44 et au prorata, par exemple mer rouge, salinité = 40 ppt, KH = 6,44 x 40 / 35 = 7,36
je pense que c'est ainsi qu'il faut calculer le KH minimum admissible
valeur maximum du KH
du point de vue de la calcification, un KH plus élevé n'est pas gênant, les coraux n'utilisant simplement pas le superflu
du point de vue de la stabilité du pH on a d'ailleurs intérêt à avoir un KH un peu plus élevé que le minimum sans exagérer : j'avais lu (notamment chez Randy Holmes-Farley) qu'il ne faut pas dépasser 11
mais il semble selon ce que tu expliques et les différentes lectures que plus le taux de nutriments est faible plus le KH devrait être faible pour éviter les nécroses.

Ce que je voudrais faire c'est fixer un KH min fonction de la salinité et un KH max fonction du taux de NO3/PO4 afin d'obtenir non pas une valeur cible mais bien une plage acceptable.

Ma question est donc : quelle est la valeur max du KH en fonction du taux de nutriments ?

BIOTOPE a écrit:le problème c'est qu'avec le test salifert NO3 l'interprétation est très diffcile avec la transparence du réactif dans l'éprouvette

C'est la raison pour laquelle j'ai fait ceci 18) Photomètre.

BIOTOPE a écrit:le problème c'est qu'avec le test salifert NO3 l'interprétation est très difficile avec la transparence du réactif dans l'éprouvette

Le test salifert, avec une lecture sur le coté et donc ensuite divisé par 10 a une très bonne précision.
Et ensuite, moi j'ai pris ce système d'aquarium systems:
https://www.aquariumsystems.fr/aqua/tes ... ol-system/
Et le test de nitrates avec ce stylo, me donne des valeurs très fiable et répétitif.
Je sais que beaucoup de gens sont pas satisfait de ce stylo mais personnellement j'en suis ravi.

houms a écrit:j'ai pris ce système d'aquarium systems:
https://www.aquariumsystems.fr/aqua/tes ... ol-system/
Et le test de nitrates avec ce stylo, me donne des valeurs très fiable et répétitif.
Je sais que beaucoup de gens sont pas satisfait de ce stylo mais personnellement j'en suis ravi.

Si j'ai bien compris c'est un photomètre qui fonctionne avec les tests colorimétriques Aquarium Systems
pH
NH4
NO2
NO3
PO4
le mien fonctionne avec toutes les marques.

Oui c'est top ce que tu as fait. Mais c'est parfois compliqué de réussir à prendre une photo avec une bonne lisibilité pour faire marcher ce module.
Le stylo a l'avantage de se plonger directement dans la solution de test et donc avoir une lecture plus facile.

bonjour , vouloir viser des taux de phosphates sous 0,003 est une erreur et des taux de no3 à 5 on s'en fout car ces taux no3 seraient très bien à 15 ou 20 avec des phosphates à 0,08 (hanna), avec un kh de 8,3 (salifert) : ceci faciliterait la disparition de ces putains d'algues cyanos rouges , vertes et les putains de dynos . il ne peut y avoir de normes . la seul norme est de faire des mesures po4, kh , ca ,ttes les semaines pour ne pas être hors des clous et même 2 fois par semaines . Ma norme serait de ne pas descendre sous 0,05 po4 ni sous 10 no3 et j'ai çà en ce moment avec mes mesures 2 fois par semaines donc nous n'avons pas les mêmes normes , Hervé tu as déjà un tableau kh ca mg salinité très bien mais je ne comprend pas de vouloir y intégrer no3po4, c'est strictement impossible pour créer une norme. it is not possible.

houms a écrit:c'est parfois compliqué de réussir à prendre une photo avec une bonne lisibilité pour faire marcher ce module.

J'avoue que je dois parfois m'y reprendre parce qu'il y a des reflets mais ce n'est pas "compliqué", en tout cas moins difficile que d'interpréter le résultat à l’œil.

houms a écrit:Le stylo a l'avantage de se plonger directement dans la solution de test et donc avoir une lecture plus facile.

Je trouve ce stylo bien pratique mais comme déjà dit avec le défaut qu'il ne fonctionne qu'avec les tests colorimétriques de la même marque : Aquarium Systems, pas par exemple avec Salifert que j'utilise.

Pour revenir sur les "normes" en général (je ne tiens pas compte des FO)

Calcium et Magnésium
Dans toutes les mers du monde même si la salinité varie (35 ppt en moyenne, 40 ppt dans la mer Rouge, ...) la proportion entre les différents éléments est constante.
Par exemple dans l'eau "normale" à 35 ppt on trouve 413 ppm de calcium
dans la mer Rouge à 40 ppt on trouve 413 x 40 / 35 = 472 ppm de Ca
le rapport entre le taux de Ca et la salinité est constant et égal à 413/35 = 11,8
de même le rapport entre Mg et Ca est toujours égal 3,12
je ne vois pas pourquoi on ferait autrement dans nos bacs par conséquent
taux calcium optimal = salinité x 11,8
taux magnésium optimal = taux calcium x 3,12
c'est ce que fait le Log Book et aussi ce module http://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.php#2

Alcalinité
Pour le KH c'est un peu différent : dans l'eau de mer naturelle à 35 ppt il est à 6,44 : c'est à mon avis le minimum pour assurer la calcification; ce minimum dois être proraté à la salinité, par exemple 6,44 x 40 / 35 = 7,36 dans la mer rouge à 40 ppt.
Dans nos bacs on conseille un KH plus élevé pour stabiliser le pH; ceci ne présente pas d'inconvénient pour la calcification, les coraux n'utilisent pas le surplus; cependant le KH maximum dépendrait des nitrates : plus le taux de NO3 est faible plus le KH devrait être faible afin d'éviter les nécroses des coraux; à mon avis le KH doit être compris entre 7 (prorata salinité) et les valeurs indiquées dans le tableau en fonction du taux de nitrates qui dépend du type de bac.
Selon Red Sea le KH maximum serait égal à 7 + le taux de NO3 multiplié par 3
Par exemple, pour une salinité de 35 ppt et un taux de NO3 de 0,5 ppm
le KH devait être compris entre 7 et 7 + 0,5 x 3 = 8,5.

Nitrates et Phosphates
Je reprends simplement le tableau de Red Sea
Récifal mixte : NO3 entre 1 et 2 ppm, PO4 entre 0,08 et 0,12 ppm
SPS dominants : NO3 entre 0,25 et 0,50 ppm, PO4 entre 0,01 et 0,02 ppm
SPS oligotrophe : NO3 et PO4 nuls

Remarques toujours bienvenues

Hervé a écrit:Selon Red Sea le KH maximum serait égal à 7 + le taux de NO3 multiplié par 3
Par exemple, pour une salinité de 35 ppt et un taux de NO3 de 0,5 ppm
le KH devait être compris entre 7 et 7 + 0,5 x 3 = 8,5.

Nitrates et Phosphates
Je reprends simplement le tableau de Red Sea
Récifal mixte : NO3 entre 1 et 2 ppm, PO4 entre 0,08 et 0,12 ppm
SPS dominants : NO3 entre 0,25 et 0,50 ppm, PO4 entre 0,01 et 0,02 ppm
SPS oligotrophe : NO3 et PO4 nuls

Remarques toujours bienvenues

Je reprends sur ce fil pour ne pas se perdre...

Donc en suivant ces calculs, quelqu'un qui à 5 ppm en NO3 donnerait un KH entre :

7 et 7 + 5 x 3 = 22

Phiphi7 a écrit:

Hervé a écrit:Selon Red Sea le KH maximum serait égal à 7 + le taux de NO3 multiplié par 3

en suivant ces calculs, quelqu'un qui à 5 ppm en NO3 donnerait un KH entre :

7 et 7 + 5 x 3 = 22

Effectivement mais j'ai bien écrit que c'est selon Red Sea qui recommande aussi, pour un récifal mixte, de ne pas dépasser 2 ppm de NO3, ce qui fait un KH max à 7 + 2 x 3 = 13



Plus précisément mon module Log Book travaille comme ceci
S étant la salinité
KHmin = 7 x S / 35
KHmax = MIN(11, 7 + 3 x NO3)
en d'autre termes le KH max = 7 + le taux de NO3 multiplié par 3 sans toutefois dépasser 11.

fabrice35 a écrit:bonjour , vouloir viser des taux de phosphates sous 0,003 est une erreur et des taux de no3 à 5 on s'en fout car ces taux no3 seraient très bien à 15 ou 20 avec des phosphates à 0,08 (hanna), avec un kh de 8,3 (salifert) : ceci faciliterait la disparition de ces putains d'algues cyanos rouges , vertes et les putains de dynos . il ne peut y avoir de normes . la seul norme est de faire des mesures po4, kh , ca ,ttes les semaines pour ne pas être hors des clous et même 2 fois par semaines . Ma norme serait de ne pas descendre sous 0,05 po4 ni sous 10 no3 et j'ai çà en ce moment avec mes mesures 2 fois par semaines donc nous n'avons pas les mêmes normes , Hervé tu as déjà un tableau kh ca mg salinité très bien mais je ne comprend pas de vouloir y intégrer no3po4, c'est strictement impossible pour créer une norme. it is not possible.

moi j'aimerais tellement avec des Po4 … parfois je fais des ajouts, je nourris a la pelle, ça décolle pas et si ça décolle voilà les Cyano.
j'en suis arrvié parfois a ajouté sur pompe doseuses des Po4 de Tridacna, à raison de 100 ml/j pour voir mon checker Hanna affiché un pénible 0.04. Quand je vois que presque tous tourne sur résine Po4, a n'y rien comprendre