Evaporation

lirone a écrit:L'effet de l'écumeur est négligeable.

Lio ton message, on dirait le cri des mouettes qui sont par chez moi, en fait, c'est à l'origine mon initiative entres autres qui ont permis d'avoir ces formules et infos, et in finé d'implémenter le module logiciel. De plus je poste ici "en commun" sachant qu'il n'est plus dans ce forum.

J’aime bcp les photos de chez toi sur le forum qui tant te plaît, ou l’on voit le balais et le ramasse poussière mais aussi et surtout ta paire de chaussettes abandonnée sur le plancher à côté de ce que tu appelles un bac!
C’est vraiment magnifique

Tu voles trop haut, tu n'as vraiment pas la même vue qu'un faucon.

Lirone, je crains que tu ne comprennes pas bien… mais bon c’est pas grave!

Et voilà…. Encore un sujet qui vas partir en sucette.
Si le sujet ne vous intéresse pas, ne répondez pas et passez outre.

Merci donc de revenir au post initial.

Je le répète, chamaillez vous en MP.

OK pour le sondage moi ça s'évapore plus en été chez moi, mais je suis en appartement ça chauffe beaucoup en été par les baies vitrées, j'ai beaucoup de ventilos pour faire évaporer l'eau et essayer de maintenir 26,4°C.
Mes fenêtres restent entrouvertes en été volets semi-baissés pour limiter l'impact des rayons du soleil tout en faisant circuler l'air et ne pas saturer l'air en eau dans mon appartement.
Mais au delà de ce cas concret personnel, je ne comprends pas 'obstination de certains qui selon moi affichent des formules sans en connaître les domaines d'utilisation/de définition ou les limites d'applications, c'est pourtant les préalables à vérifier avant de faire un postulat et surtout de généraliser à tous les cas.

Rosenkavalier a écrit:............. je ne comprends pas 'obstination de certains qui selon moi affichent des formules sans en connaître les domaines d'utilisation/de définition ou les limites d'applications, c'est pourtant les préalables à vérifier avant de faire un postulat et surtout de généraliser à tous les cas.

Tu as complètement raison, il ne faut pas généraliser et comme tu l'a très bien dit, beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte.
Mon intervention venait d'un constat personnel sur la fréquence de remplissage de la réserve plus importante l'hiver que l'été, constat partagé avec quelques connaissances ; j'avais le sentiment que cela pouvait s'appliquer à pas mal de monde mais ce n'est probablement pas le cas.

Personnellement, j'ai une maison récente bien ventilée (VMC double flux), je me chauffe a l'électrique l'hiver, je ne refroidis pas l'été ou la température du salon et de l'eau du bac peut monter jusqu'à 26, et j'aère mes pièces 30 min par jour en moyenne. J'ai l'impression que cela peut correspondre à pas mal de gens mais cela reste une impression.

Peace & love !

Je pense aussi que chaque habitation à ses propres paramètres sur lesquels influent beaucoup la position géographique.
Chex moi, mon XL200 consomme 25L par semaine minimum; j'arrive pas à 15 litres en ce moment.
L'été le salon est sous air conditionné pendant les heures chaudes et les ventilos sont en action pratiquement H24; est-ce que cela explique l'évaporation importante ? Je suppose que oui.

On ne peut comparer l'évaporation liée à l'écart de température que si si tout le reste est inchangé ("toutes choses égales par ailleurs"), il est clair que les ventilos installés pour favoriser l'évaporation vont la favoriser...je pense que ces ventilos ne tournent pas en hiver.

Attention aussi à un autre point, l'eau évacuée par l'écumeur n'est pas comparable à celle qui s'évapore. Pour bien faire il faudrait la remplacer par de l'eau de mer.

lirone a écrit:Une piéce de vie n'est jamais complètement close, il y a normalement des ventilations pour renouveller l'air donc dans cette optique on se rapproche des conditions de l'expérience.

De plus, c'est difficile de se faire une idée de l'évaporation si bien que tant qu'on a pas pris conscience que l'évaporation est moins grande quand il fait plus chaud, on peut faire des observations biaisées par nos a priori. Maintenant que j'ai la "preuve" je constate en effet pour mon bac que plus il fait froid et plus j'ai d'évaporation. Et c'est tout le temps comme ça, invariablement, que j'ouvre mes fenêtres ou que je les laisse fermées.

Rosenkavalier a écrit:Enfin un lien plus réaliste.
Elle fait quand-même tomber la théorie simplifiée du plus d'évaporation en hiver

Heuuu non pas du tout c'est le contraire elle le confirme en donnant la forme de la courbe en plus.

Le lien se base sur la formule donnée dans le 1er message.

C'est un peu effrayant de constater que tu ne sais pas lire des courbes...
Sans rien toucher, considère ce qui s'affiche sur le lien que tu as donné :
https://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.php#21

Je dis qu'on ne peut généraliser la théorie simpliste du "ça s'évapore plus en hiver qu'en été", sans pouvoir dire "toutes choses égales par ailleurs", car chaque bac est différent suivant la pièce qui l'héberge, l'aération/la ventilation, l'humidité de l'air etc. En plus ces paramètres sont susceptibles d'évoluer fortement dans le temps.
Bref prends par exemple le cas d'une pièce à 27°C avec une humidité de l'air à 40%, tu trouveras une évaporation d'environ 7,5 l/jour dans le cas du bac décrit, alors qu'à 80% d'humidité à 21°C, tu seras à 5 l/jour.
Si au moins tu précisais à taux d'humidité équivalente, il ne me semble pas.
Mais mesures-tu vraiment l'hygrométrie de ta pièce en hiver/en été pour arriver à tes conclusions? De plus elle est potentiellement évolutive entre 2 remplissages de ta réserve d'eau osmosée, il suffit par exemple d'avoir laissé ou non des fenêtres ouvertes pour aérer la pièce.

Le génie chimique et des procédés (ce qui inclut les échanges thermiques entre autres), c'est mon métier et mon quotidien et donc je ne peux pas laisser dérouler de tels raisonnements.
Je le répète, avant toute choses (c'est à dire avant d'appliquer des formules sans les avoir assimilées intégralement), il faut définir ton système, puis les entrées/sorties et avant de se lancer dans des comparaisons faire un état du point initial et du point final et savoir comment on est passé de l'état initial à l'état final car certaines formules restent applicables d'autres pas.
Tu utilises le mot "expérience" de façon totalement erronée.

Bien qu'ingénieur, contrairement à toi je n'utilise jamais de formules ou de références à des lois type celles fondamentales de la thermodynamique ou les diagrammes de Mollier pour me justifier alors que je les utilise au quotidien, car on ne peut jamais expliquer en quelques posts des chapitres entiers de sciences physiques et démonstrations mathématiques.

Le pire c'est qu'au final, on se fiche un peu de savoir si chez un tel ça s'évapore plus en hiver qu'en été par rapport l'autre, la mise en équations serait bien trop compliquée et de peu d'intérêt.
Alors OK pour répondre à un sondage, pas très intéressant quand-même, pour savoir qui rajoute plus d'eau dans sa réserve en hiver plutôt qu'en été ou le contraire.
Par contre je ne peux pas laisser passer des conclusions techniques non fondées.

EDIT

Réciphael a écrit:On ne peut comparer l'évaporation liée à l'écart de température que si si tout le reste est inchangé ("toutes choses égales par ailleurs"), il est clair que les ventilos installés pour favoriser l'évaporation vont la favoriser...je pense que ces ventilos ne tournent pas en hiver.

Attention aussi à un autre point, l'eau évacuée par l'écumeur n'est pas comparable à celle qui s'évapore. Pour bien faire il faudrait la remplacer par de l'eau de mer.

C'est plus rassurant de te lire dire enfin "toutes choses égales par ailleurs", mais reconnais que cela n'est donc pas généralisable sauf à penser que chacun s'efforce de maintenir la même hygrométrie chez soi, en la mesurant et avec un système de régulation!

Oula bien sûr que la formule n'est pas parfaitement exacte, et correspond à des hypothèses mais comme déjà dit, ça reste sûrement un modèle acceptable dans la mesure où on considère notre logement comme un milieu ouvert, la tendance est sûrement bonne et valable pour tout le monde.

Rosenkavalier a écrit:Enfin un lien plus réaliste.
Elle fait quand-même tomber la théorie simplifiée du plus d'évaporation en hiver

Ok alors explique moi ce que tu as voulu dire car sur le graphique plus la température augmente et moins l'évaporation est importante dans les conditions prévues par le modèle).

Je vais tenter d'expliquer une dernière fois.

Rappelons d'abord que je réagissais au postulat initial qui serait que l'on devrait remplir plus souvent sa réserve d'eau osmosée en hiver qu'en été.
Ma réponse a été qu'on ne pouvait généraliser cela à tout le monde, chez moi c'est exactement le contraire.
Ma conclusion est que ça dépend des bacs et des conditions de chacun.

Certains se sont appuyés sur une formule comme donnée ci-dessous :
https://www.rudyv.be/Aquarium/RVRT/RVRT.php#21

pour conclure que le postulat était correct car les courbes montrent pour un bac donné avec sa température que l'on va supposer régulée, une vitesse du vent donnée et une hygrométrie donnée que l'évaporation était supérieure à un instant t si la température est inférieure (le volume évaporé est égal, c'est à dire indépendant de la température pour une hygrométrie nulle).

Contrairement au propos ci-dessus, je considèrerais plutôt la pièce contenant le bac récifal comme un milieu clos que ouvert, mais j'aborderai le cas réel d'une pièce semi-ouverte ou semi-close plus loin.
Dans tous les cas, ce type de calcul est plus simple pour un milieu réellement ouvert.
Par exemple, un particulier qui souhaite calculer le volume évaporé de sa piscine extérieure en une après-midi par beau temps, peut l'utiliser, en supposant que la température de l'air et le vent seront plus ou moins constants sur 4 heures et surtout l'évaporation de la piscine ne va pas modifier l'hygrométrie de l'air!
La formule devient bien-sûr inexacte si le temps devient soudainement orageux avec une hygrométrie croissante.

Si on revient maintenant à notre problème initial, on doit estimer par exemple le volume d'eau évaporé sur une semaine typiquement, c'est à dire que l'on doit considérer une formule comme celle donnée auparavant à l'instant t, en l'intégrant sur une durée d'une semaine.
Intégrer, cela signifie qu'il faut définir un chemin de temps, diviser la semaine en une multitude de durées très réduites et voir sur chaque laps de temps, la formule à appliquer pour finir par additionner tous les petits volumes évaporés pour obtenir le volume total d'eau évaporé sur une semaine.
Or dans une pièce qui héberge le bac, l'évaporation du bac va potentiellement modifier l'hygrométrie de la pièce. En pratique cela signifie que l'on va passer d'une courbe à l'autre, si on traçait les courbes à toutes les valeurs d'hygrométrie, en se déplaçant vers les abaques à valeur croissante. On constate que pour une température donnée, il y a moins d'eau évaporée si l'hygrométrie est plus élevée, rien de nouveau à l'horizon!
Alors certes, la pièce n'est pas totalement close, mais dans ce cas là on doit considérer tous les évènements sur la durée d'une semaine à intégrer dans la formule : ouverture vers d'autres pièces ou d'une fenêtre, respiration des personnes présentes en exagérant un peu, ventilation naturelle (bouches d'aération) etc. La formule se complique car il faudrait faire un bilan de ces échanges : quel est le renouvellement d'air? A quelle température, avec quelle hygrométrie? Quelles sont les valeurs moyennes à considérer alors dans la formule à l'instant t? Quelle vitesse de circulation d'air ("vent") à considérer à la surface du bac?

Et surtout si on veut comparer au volume potentiel évaporé en été, dans une pièce comme la mienne qui peut atteindre 28 voir 30°C, on doit considérer le fort brassage réalisé par mes ventilateurs par exemple lorsqu'ils se mettent en fonctionnement par thermostat, l'évaporation permettant de maintenir la température du bac à 26,8°C malgré la forte température de la pièce. Ce brassage devient un facteur important dans la formule donnée au début de ce sujet.

On comprend qu'il est difficile d'expliquer des phénomènes météorologiques sur la simple base de ces équations simplifiées. On a mentionné ailleurs l'ASHRAE (American Society of Heating, Refrigerating and Air Conditioning Engineers) qui donne en particulier des éléments pour aider aux calculs pour des cas professionnels dont par exemple les piscines municipales couvertes.
Mais la problématique est différente : tout y est régulé, la température du bassin, le niveau d'eau, voire la température de l'air et notamment le brassage et renouvellement de l'air pour maintenir une hygrométrie assez constante, car une valeur trop élevée pourrait entrainer une condensation importante sur les équipements ou les murs, source de dégradation par corrosion, moisissures etc. D'autres formules permettent alors de déterminer la qualité de l'isolement des murs par exemple pour qu'ils ne soient pas trop froids et ne provoquent pas cette condensation.

Pour conclure je dirais qu'il faut toujours se méfier d'une formule, il faut en connaître les domaines d'application/définition et d'utilisation.
Dans le cas présent, elle n'est pas intégrée, elle dépend du temps et tous les facteurs ne sont pas des constantes mais eux-mêmes des variables dépendants du temps.
A un instant t, elle donne que "toutes choses égales par ailleurs", le volume évaporé est supérieur à température plus basse, mais son intégration sur une semaine et a fortiori la comparaison du volume global avec ce qui peut se passer en été est en fait tout autre chose. Bref comparer le volume évaporé d'un bac en conditions réelles en hiver/été sur une durée ne peut se résumer à une formule valable seulement à l'instant t.

PS : si des termes comme intégrer une fonction, considérer les constantes/variables, utiliser des abaques, définir un système, le considérer ouvert/fermé ou semi-ouvert (ou semi-fermé c'est pareil) restent toujours un peu étrangers pour vous, alors désolé de le dire mais je ne pourrai pas mieux expliquer tout cela.

Edit :
Si on veut intégrer la formule et en arriver à la conclusion que l'eau d'un bac s'évapore plus en hiver qu'en été, il faudrait par exemple installer son bac récifal (avec chauffage thermostaté) dans un gymnase dont la température ne serait pas régulée (l'isolement thermique ne devrait pas être trop bon pour permettre que la température de l'air soit conditionnée en grande partie par l'extérieur avec une température plus fraîche en hiver qu'en été) mais l'hygrométrie sera supposée constante (parois non trop poreuses), sans courants d'air (pour considérer la vitesse de l'air nulle pour des conditions reproductibles sinon ça deviendrait trop compliqué). Dans de telles conditions qui restent d'ordre expérimental, on peut alors négliger l'évaporation du bac par rapport aux caractéristiques de l'air ambiant qui ne sera pas modifié par la présence du bac.
Dans une telle improbable expérience, alors oui, on constaterait que le volume d'eau évaporé en hiver est supérieur à celui en été. On est très loin de l'évolution d'un bac sur une semaine en situation réelle avec des interventions extérieures comme la ventilation naturelle ou l'intervention humaine comme l'ouverture d'une fenêtre ou automatisée avec la mise en marche de ventilateurs au dessus du bac en été si la température du bac s'élève au dessus du seuil programmé. Notre système n'est pas isolé.
Pour conclure définitivement, ce type de formule ne remet pas en question dans un autre ordre d'idée, le fait que par exemple votre linge sèchera plus vite dans une ambiance chaude et aérée.
Je vous invite également à réfléchir à d'autres phénomènes plus curieux mais qui s'expliquent aussi très bien comme, pourquoi si vous placez une amphore contenant de l'eau à l'extérieur en été, votre eau y sera plus fraîche que la température de l'air supposé chaud... par contre à terme, je vous donne un élément de réponse, vous aurez moins d'eau dans l'amphore sur la durée. C'est un procédé très ancien pour avoir de l'eau fraîche sans avoir de glaçons à disposition ou de cave dans sa maison.

(

Rosenkavalier a écrit:Je vais tenter d'expliquer une dernière fois.

............. C'est un procédé très ancien pour avoir de l'eau fraîche sans avoir de glaçons à disposition ou de cave dans sa maison.

Merci Rosen !!! Vraiment intéressant et hors du commun surtout !

Heureusement que c est la dernière fois que tu expliques !!!!

Je sais faire les précautions scientifiques d'usage dont tu parles sur l'appropriation d'une formule mathématique, oui il est plus précis et "fin" de parler d'équation pour une évaporation instantanée puisque les variables dépendent du temps, mais :

Moi même je ne pourrais expliquer clairement pourquoi (dans les hypothèses du modèle physique encore une fois) l'évaporation évolue dans le sens contraire de la température (je parle du modèle dont on parle à savoir nos bacs et de l'équation donnée) et je pense que c'est le cas pour beaucoup de monde car c'est contre-intuitif (dans les hypothèses du modèle physique encore une fois), ce qui montre que les hypothèses du modèle physique ne sont en fait pas le point d'achoppement principal.

C'est pour montrer ce côté contre-intuitif (alors que comme vous dîtes par exemple le linge pourra au contraire sécher plus vite à température plus élevée) qu'à l'origine j'ai cherché à en savoir plus même si les conditions de validité de l'équation ne sont pas il est vrai parfaitement les mêmes (mais en l'occurrence ça change rien au "problème" comme déjà dit) que dans l'équation donnée.

Tout le reste pour moi on comprendra que ça m'intéresse pas trop, c'est loin d'être nouveau ou remarquable pour moi.

Mais enfin, au moins ça sensiblera en passant des forumeurs.

Pour moi le principal est d'accepter ce côté contre intuitif et qu'on ne s'écharpe un peu moins en boucle sur le sujet en acceptant le résultat sans se poser non plus trop de questions existentielles qui nous écartent de l'essentiel.

Rosenkavalier a écrit:PS : si des termes comme intégrer une fonction, considérer les constantes/variables, utiliser des abaques, définir un système, le considérer ouvert/fermé ou semi-ouvert (ou semi-fermé c'est pareil) restent toujours un peu étrangers pour vous, alors désolé de le dire mais je ne pourrai pas mieux expliquer tout cela.

Il y a plein de choses contre-intuitives quand on regarde en instantané mais ce qui compte c'est un phénomène sur sa durée et l'ensemble des paramètres, et pas un détail en particulier.
Par exemple tu reprends mon exemple du linge qui sèche dans un air chaud mais en omettant de mentionner le brassage de l'air, ce qui est essentiel. D'ailleurs tu vois bien l'importance de ce facteur dans ta formule initiale sous la forme de vitesse du vent.

Intégrer la fonction que j'ai déjà évoqué est aussi essentiel, c'est ainsi que l'on peut déduire par exemple des consommations énergétiques, des rendements etc.
Et dans un sens le résultat peut contredire la fausse intuition d'une formule instantanée. J'ai parlé de durée à découper en petits éléments pour passer d'un état à un autre avec une certaine "continuité". Les matheux diront qu'une fonction continue est intégrable. En physique, c'est toujours la recherche de l'établissement d'un équilibre qui en est à l'origine. On ne peut enchaîner toutes ces équations si ce n'est pas le cas.
Dans notre cas, ouvrir soudainement une fenêtre en grand, rompt cette continuité. Mais pas de soucis, il suffit de marquer cet évènement avant et après en intégrant par parties, soit sur 2 sous durées continues.
Dans l'exemple de mon amphore, l'eau n'est pas chaude ou même plus chaude que l'air mais plus fraîche car l'eau va s'évaporer pour équilibrer les tensions eau/air humide en termes simples. Mais l'équilibre n'est pas atteint car l'amphore en terre cuite est poreuse. L'eau s'échappe à travers par l'air humide alors que l'amphore est étanche à l'eau liquide. En s'évaporant, de l'énergie ici de la chaleur est prise à l'eau qui se se rafraîchit donc. Mais on perd en volume petit à petit.
Au passage c'est une propriété intéressante aussi pour les pots à fleur pour éviter que la terre ne surchauffe ou le pourrissement de la terre. Préfèrez un pot en terre cuite classique à un pot verni ou peint. N'utilisez ce type que comme cache pot!